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珍•席格爾（Jeanne Siegel）
| 這篇訪問錄是杜象晚年最後的公開聲明之一，恰好逢上1967年杜象的手印線裝本《致未定》（A
l'infinitif）限量出版，該書結集了1912至1920年間杜象未曾出版的手記。杜象於1968年十月二日去世於巴黎，享年八十一歲。 |
 杜象先生，如果我說當今前衛藝術裏幾個主要探討的主題，例如機動（kinetics）、視覺（optics）、數學，在你的繪畫《下樓梯的裸女》（Nude
Descending a Staircase）都已經涉及，不知你同意我的說法嗎？
未必全然如此，不過還是表態吧！雖然我當時也不知道自己在做什麼，不過倒是幫助人們脫離他們平常的習慣，把心思轉向另一個方向。一整群快要變老的年輕藝術家例如貝洛斯（George
Bellows）都轉往新的方向。我未必是主導的人──當時正好舉行軍械庫畫展，其中展出的立體派（Cubism）和未來派（Futurism）作品都提供美國人民一個機會，對藝術產生不同的想法。
 那麼有關運動（motion）的觀念呢？
運動也包含在其中──始終和未來派一起。巴拉（Giacomo
Balla）畫了《拴著皮帶的狗》（Dog on a Leash），你可以看見兩萬條皮帶，兩萬隻狗腳，但動作是畫出來的，或者說只是在畫布上描繪，不久之後真正的運動才產生，例如柯爾德（Alexander
Calder）的活動雕塑（mobiles）和我的《腳踏車輪》（Bicycle Wheel）。
你期待人們轉動你的《腳踏車輪》或以別種方式移動嗎？
 沒有。我只是為了自己的用處──我是說除了放在我的工作室外，我看不出有些什麼其他的用意。那不是要當作東西讓別人看的。只是個好玩的裝置，讓藝術家在他的工作室裏看見輪子的動作，這是非常簡單的動作，而且可以變得很有美感──如果這是你想要加上的形容詞。就像壁爐裏的火是一種情趣。輪子時時刻刻的轉動，當你在工作時，如果有些什麼東西在移動，可以幫助沉靜的工作。這輪子到了非常後來人們發現之後才變得重要，他們以為值得討論，說出什麼名堂來。
是否只有現成物（Readymade）包含運動？
是，沒有其他的了。
你是否認為在現成物裏有風格的雷同性？
喔，對。我是說不包含塑造，不包含視覺，觀念才是選擇現成物的條件。如果你要的話，可以選擇許多物件，但是你選擇的東西不是因為它的形狀或什麼吸引了你。我會透過一種冷漠的感覺去選擇它，但那很難，因為任何東西看久了都會變得漂亮。
換句話說，那個晾瓶器，在我做的時候，造形上或其 他方面都不是特別有趣，但是現在所有的雕塑課本上都刊印了，人們以為那是一件好的雕塑作品，他們都喜歡，說它很美，但我不是因為美的理由選擇了它。冷漠，總之生活裏有一種冷漠的形式。我們對許多事情冷漠，不是嗎？尤其是對繪畫或藝術，一般說來是品味的問題。畫家畫畫，把他的品味畫進畫裏。但「現成物」是要排除那種意圖或感覺，完全摒除品味的存在，不管是壞是好或是冷漠。
你如何區分你的《腳踏車輪》和強斯的《啤酒罐》（Ale
Cans）？
嗯，其實他的東西是同一脈絡的，是相同的觀念。他把這觀念應用到金屬罐上，而且做得很美麗。我非常喜歡。
他把顏料畫到上面，難道沒什麼不同嗎？
沒有，因為他把顏料塗上去完全是機械性或者至少盡可能接近印刷。其實 那不是繪畫的行動，印刷就是印刷，只是他用手去做。那樣並沒有添加什麼──但是模仿啤酒罐這個觀念很重要。
那麼你覺得把達文西（Leonardo da Vinci）的《蒙娜麗莎》畫上八字鬍 和羅遜柏格把德庫寧的素描擦去，這兩者有什麼區別嗎？
這兩者很接近。兩個觀念都有相同的背景。所有這些事情都有一個看不見的背景。你得思考，是從你的思維來的，從模糊的事物來的，你不一定能看見摸著的。
你是否會說把《蒙娜麗莎》添上鬍子是比較傾向幽默的考量？
是的，但是同樣也是對一件事物一件行為的觀念考量。當然，幽默在我生活裏非常重要。實際上那是活著唯一的理由。
你剛出版的札記手稿《致未定》有什麼意義？
這些筆記大約是在一九一二年寫的，我完全改變生活方式，也就是和藝術相關的事情，當時我決定完全忘掉裸女，忘掉未來派之類的事。筆記裏盡是想要做別的事的念頭，其實當時也不知道什麼才是自自然然的事。都是在這張紙或那張紙上信手捻來的雜記。很籠統，沒有目標可言，只是做的一點夢或讀的一點書，我寫下來希望有一天用得著。
你是否實現許多觀念，例如「像捲電影膠片一樣作畫或雕塑」或「買一本 字典，把該被劃掉的字劃掉」？
沒有，沒有完全做。但這些雜記都有共通的特性──它們都是用未定的 時態；a l'infinitif 在法文的意思是去做事情，最終就是做事情，當然我都沒做。
有些最難懂的紀錄是處理第四度空間的部分，你沒有繼續探討這個觀念嗎？
沒有，這也是我小小的罪惡，因為我不是數學家。現在我在讀一本關於第四度空間的書，發現我對第四度空間的認識多麼幼稚無知，我當時只是隨手做筆記，希望日後能加入些什麼。但是我知道我真的對這類工作太無知了。
你曾提議用一個眼睛看一連串的事物？
 是啊，現代美術館裏有一幅畫標題為《被一隻眼看一個小時》（To
be looked at for an Hour with One Eye），當然有時候會有人試試看。我只告訴他們別去做，因為除了疲憊外，不會有任何收穫。
你對視覺的試驗做到什麼地步？
這要追溯到一九二○年左右，我做了些像螺旋的設計，轉動時讓人想到軟木開瓶器。我想賦予它第三度空間。換句話說，螺旋在平面圖向上轉動，然後開始朝向你移動，你的視覺於是創造第三度空間，我覺得非常有趣。後來在一九三四年，從只有螺旋的抽象素描中，我進一步重新架構物件，例如像魚在碗裏轉，我稱它們為旋轉浮雕（Rotoreliefs）。這是藉由旋轉而成的浮雕。那是這個辭彙的來源。我當時畫了十二幅素描，還出版了，甚至斗膽地在巴黎的國際玩物大展中展出。我用了整組的電動馬達驅動那些東西，希望有人會買。價格很便宜，但是整個月只賣出了一件。我找了一位秘書代勞。我不能整天守在那裏，整件事徹底失敗。
你認為達達事件和偶發藝術間有任何關聯嗎？
當然有了，關聯極大。一九二○年代在巴黎到處有人發表達達宣言，許多年輕人在舞台上叫囂，做些侮辱大眾等等的事，非常好玩。有兩三年的時間非常有趣，非常愉快，有些人無所不用其極想要破壞所有事物的模樣，但不是肢體上的，不過觀眾群裏還是有人打架。偶發藝術的觀念不同，但做起來不是那麼不一樣。這是年輕人的亢奮精神的另一種形式，不管憤怒與否，都表現了生命力──例如邀請觀眾加入表演。偶發藝術一方面說來比較和平，太和平了，其實有時候不免無聊，這是達達宣言沒有的特質。他們說來純粹是好鬥，非常暴力的。
達達主義在歐洲仍是一股勢力嗎？
我無法告訴你歐洲藝術家對達達的想法為何。毫無疑問的，他們受到美國藝術觀念的影響非常深刻。但同時歐洲還遺留有傳統主義，這是此處所沒有的。在法國，人們還是無法忘記他們是雨果（Victor
Hugo）的子孫之類的事。在詩裏學習藍波（Arthur
Rimbaud）──年輕的前衛工作者對這些都無法忘懷，這種情感表現在他們的作品裏，他們沒有忘記傳統主義。在這裏（美國）我們沒有這種事情可以造成很大的區別。
你相信美國人對達達真的了解嗎？
相信，而且了解的很多。因為你知道，除非人在那裏，不然總會有些扭曲，就像回憶時產生的扭曲。人在訴說故事時，往往會改變故事內容，因為記憶無法絲毫不差，或者為了把故事說得更有趣而有所扭曲。因此事物的歷史最後全走了樣，非常難以看清真正的景象。結果事情往往在回憶裏變得比較重要，而當時實際的情景到底如何反而變得次要了。
 你仍然是興致蓬勃的象棋高手嗎？
不是了。我已經放棄那個野心，因為成為非常傑出的象棋高手需要野心，但是人生總有時候，你會體會最好不要堅持一些事情。
你仍然和其他的達達人物玩象棋嗎？
喔，有啊！我們還是下幾盤棋，好玩嘛！如果只是為了好玩，是件愉快的事情。
你可曾想要回到繪畫上？
不曾，從沒想過。這根本不是什麼需要決定的事──而是缺乏興趣。
但是你和美國的美術館合作密切，不是嗎？
喔，是啊！我的行為像藝術家，但我不是藝術家。
【這篇杜象訪問錄是在一九六七年二月紐約歌迪爾與愛斯壯畫廊（Cordier
and Ekstrom Gallery）的展覽時所做。四月十日在WBAI製作的「美國當代偉大藝術家」系列播出，並於一九六九年夏季版的《藝術》刊出。】
──選自《藝聞錄：六、七○年代藝術對話》，遠流
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